Philip Ursprung über den Ansatz: Performative Kunstgeschichte

Kunsthistoriker und Künstlerin im Gespräch: Philip Ursprung Teil 4

Mit:
Philip Ursprung . Nina Gospodin
Aufgenommen am 20.02.2017 | Zuerst publiziert am 28.05.2017 auf www.dusagst.es


Im Folgenden findest du meine Lieblingspassagen aus dem Gespräch. Die Transkription wurde zum Teil gekürzt und zusammengefasst, um die Lesbarkeit zu verbessern.

Zum Nachlesen: Gespräch mit Philip Ursprung Teil 4

Nina Gospodin | Mit welchen Methoden arbeitest du als Kunsthistoriker?

In deinem Buch »Grenzen der Kunst « hast du von den Grenzen der Kunstgeschichte gesprochen und gesagt, dass es eigentlich total schwierig ist. Dass es manche Richtungen in der Kunst gibt, die total schwer greifbar

In deinem Buch »Grenzen der Kunst « hast du von den Grenzen der Kunstgeschichte gesprochen und gesagt, dass es eigentlich total schwierig ist. Dass es manche Richtungen in der Kunst gibt, die total schwer greifbar sind für einen

sind für einen Kunsthistoriker und gerade eben Sachen, die jetzt passieren in der Kunst. Da wollte ich noch mal wissen, ob du dazu ein bisschen mehr erzählen könntest. Welche Methoden hast du dir mit der Zeit angeeignet? Was hat

Kunsthistoriker und gerade eben Sachen, die jetzt passieren in der Kunst. Da wollte ich noch mal wissen, ob du dazu ein bisschen mehr erzählen könntest. Welche Methoden hast du

dich irgendwie frustriert im Laufe der Zeit? Gab es Sachen, die dich aufgeregt haben, oder wo du gesagt hast: ok da muss ich was entwickeln, damit man da besser mit umgeht.

dir mit der Zeit angeeignet? Was hat dich irgendwie frustriert im Laufe der Zeit? Gab es Sachen, die dich aufgeregt haben, oder wo du gesagt hast: ok da muss ich was entwickeln, damit man da besser mit umgeht.

Philip Ursprung | Performative Kunstgeschichtsschreibung

Ja, die Arbeit über die Land Art und jetzt auch die aktuelle Arbeit in Java sind Arbeiten, die sich auch auf die Methode des Faches beziehen. Einer der Kritikpunkte, die ich an der Disziplin, wenn man sie so nennen will, der Kunstgeschichte, hatte und habe, ist die vermeintliche Objektivität und Distanz. Also, die Behauptung, dass ich meinen Gegenstand auf Distanz rücken muss und kann und ihn dann klarer analysieren und interpretieren kann. Und da stütze ich mich eigentlich auf die post-feministische Theorie, die das

schon in den späten 90ern als Teil eines Autoritätsdiskurses entlarvt hat, wo es vereinfacht darum geht, zu kritisieren, dass jemand die Oberhoheit über die Deutung beanspruchen will.

Dieses Monopol der Bedeutung und der Interpretation in Frage zu stellen, ist immer wieder mein Motiv. Ich nenne das performative Kunstgeschichtsschreibung. Das heißt, eine Kunstgeschichtsschreibung, die das Ich des Historiographen nicht hinter einer vermeintlichen

Objektivität verbirgt und damit unangreifbar macht – das wär eben die Kritik des post-feministischen Diskurses an den autoritären Dispositiven der Bedeutungsmonopolisierung – sondern dieses Ich zur Debatte stellt, es exponiert sozusagen, die Motive die Bedingungen das Interesse des Ichs, das erzählt, offen darlegen um dieses Ich dann auch kritisierbar oder angreifbar zu machen.

Nina Gospodin | Ja, du machst die Kunstgeschichte verletzlich.

Philip Ursprung | Drei Bestandteile der performativen Kunstgeschichte

Ich mache den historiographischen Standpunkt lokalisierbar und dadurch verletzlich, indem ich ihn oder mich angreifbar mache - indem ich zum Beispiel auch »Ich « sage. Also das Ich im Text hat die Funktion jetzt nicht einen Subjektivismus zu predigen oder narzisstisch zu sein – das ist nicht ein Donald Trump Ich – sondern es ist ein Ich, das sagt: ich erzähle euch das von hier und jetzt aus und ihr könnt das dann sozusagen zur Kenntnis nehmen oder kritisieren oder unterstützen oder angreifen, aber ich verstecke mich nicht. Das wäre sozusagen die Idee dieser performativen Kunstgeschichte .

Das Zweite ist, dass ich mich zu den Gegenständen hinbewege, dass ich mich ihnen

annähere, das heißt auch physisch im Raum. Dass ich mich auch mit anderen zusammen dorthin bewege, um sie dieser vermeintlichen Reinheit und Abstrahierung zu entreißen und die Dinge zu sehen, die ich nicht sehe, wenn ich sie isoliere.

Und das Dritte, das mich an der performativen Kunstgeschichtsschreibung interessiert, ist das Engagement: also durch das eigene Interesse die Dinge vielleicht auch zu verändern. Und deswegen ist es für mich auch sehr wichtig, dass ich die Protagonisten – wenn sie zugänglich sind und noch leben – auch sehe oder treffe. Das heißt, ich bin zum Beispiel nicht einverstanden mit der Methodik, die sagt, es geht darum, dass man die Künstler nicht trifft, weil es 

könnte das Urteil verfälschen. Ich behaupte: nein es gibt kein unverfälschtes Urteil. Es ist durchaus sehr wertvoll, wenn ich die treffe. Es kann sein, dass ich das Kunstwerk nachher vielleicht weniger gut finde, als wenn ich sie nicht getroffen hätte, weil sie mir unsympathisch sind. Aber es wäre schade, wenn die Begegnung des Historiographen mit dem Gegenstand, dem Autor nicht stattfände.

Nina Gospodin | Ich finde das genial! Mir ist das vorher so einfach nicht begegnet. Hast du da irgendwie Mitstreiter?

Philip Ursprung | Mitstreiter sicher in Gestalt der meisten Kritikerinnen und Kritiker, die in der Kunstkritik natürlich eine sehr viel nähere Tuchfühlung brauchen mit Gegenständen.

In der Kunstgeschichtsschreibung und akademischen Disziplin, da gibt es verschiedene Haltungen und Lager natürlich. Da habe ich nicht nur Mitstreiter, aber es gibt die, die das auch plausibel finden und das auch anwenden.

Nina Gospodin | Wie verorte ich mich im Feld zwischen Kunst und ihrer Theorie?

Viele Leute, die aus der Kunstgeschichte kommen haben heute ja auch Lust, sich gestalterisch zu betätigen und Kunst zu machen. An viele Künstler wird ja heute auch so ein bisschen die Anforderung gestellt, sich mit Kunstgeschichte auseinanderzusetzen. Manchmal führt das dazu, dass man am Ende gelähmt ist, wenn man

Viele Leute, die aus der Kunstgeschichte kommen haben heute ja auch Lust, sich gestalterisch zu betätigen und Kunst zu machen. An viele Künstler wird ja heute auch so ein bisschen die Anforderung gestellt, sich mit Kunstgeschichte auseinanderzusetzen. Manchmal führt das dazu, dass man am Ende gelähmt ist, wenn man

Viele Leute, die aus der Kunstgeschichte kommen haben heute ja auch Lust, sich gestalterisch zu betätigen und Kunst zu machen. An viele Künstler wird ja heute auch so ein bisschen die Anforderung gestellt, sich mit Kunstgeschichte auseinanderzusetzen. Manchmal führt das dazu, dass man am Ende gelähmt ist, wenn man

weder das eine noch das andere machen kann. Und deshalb war ich so dankbar, als ich deine Sachen gelesen habe. Wer hat denn jetzt Recht? Die Konzeptkünstler gehen komplett anders an die Sache heran. Ich bin eher sinnlich veranlagt und mache trotzdem sehr starke Konzepte, aber ich würde sagen 

das unterscheidet sich trotzdem. Wo stehe ich jetzt dazu? Wie verorte ich mich in dem Ganzen? Das fällt mir total schwer. Deshalb fand ich es total spannend, deinen Ansatz kennenzulernen.

Philip Ursprung | Leseempfehlung und Impulse aus dem Buch »Friction « von Anna Tsing

Eine Autorin, die mir weitergeholfen hat, ist die Anna Tsing Löwenhaupt. Sie hat ein Buch geschrieben namens »Friction«. Das spielt auch auf Indonesien und da geht's um die Frage, wie sich die Ausbeutung der natürlichen Ressourcen auf die sozialen Ordnungen, die Sprache, die Mentalität auswirkt. Sie untersucht seit den 70er Jahren die Effekte der Rodung durch die Minenindustrie und die politischen und ökonomischen Konflikte, die daraus entstehen. Und sie sagt aber: das ist nicht so, dass das jetzt ausschließlich eine Elite in 

Kanada oder in der Schweiz bedingt, sondern es gibt immer auch lokal ganz viele Kräfte, die wirken, die zum Beispiel diese Dinge umsetzen, die die Minenverträge machen und so weiter. Friction ist also die Reibung zwischen den verschiedenen Maßstäben der Ökonomie und als Methode sagt sie, sie macht eine Mischung aus Anthropologie, Journalismus und Aktivismus. Und das hat mir eben sehr gefallen und eingeleuchtet, dass man auch den Tonfall innerhalb des Buches zum Teil ändern kann vom amerikanischen Westküsten-Gelehrten, zum

Journalisten, zum wütenden Aktivisten bis hin zum Touristen, der zufällige Begebenheiten aufschreibt oder auch mal Witze erzählt. Da kommt es zu Brüchen und einer Art Montage aus verschiedenen Ebenen innerhalb des Buches, was mir sehr gut gefällt, weil es eine große Öffnung von Möglichkeiten bedeutet. Das ist im Bereich der Kunst oder der filmischen Montage sehr viel gebräuchlicher als in der Kunstgeschichtsschreibung. Aber ich glaube, dass wir dieses Mittel auch einsetzen dürfen und durchaus fruchtbar machen können.

Nina Gospodin| Du bist ja quasi bei der Kunstkritik gestartet, oder?

Philip Ursprung | Bewegung in unterschiedlichen Tätigkeitsbereichen und Themenfeldern in Verbindung mit Kunst

Ich bin gleich bei der Kunstgeschichte gestartet und hatte immer den Wunsch auf die Gegenwartskunst zuzugehen. Die einzige Möglichkeit, die es gab, das zu tun, war als Kunstkritiker, indem ich über Gegenwartskunst schreibe. Das war aber dann nicht akademisch. Also, ich konnte diese Aufsätze nicht angeben, wenn ich ein Stipendium wollte, weil die Behörden sagten, das ist nicht wissenschaftlich, das kannst du nicht machen. Das heißt, das musste ich so nebenher machen. Inzwischen hat sich das etwas entspannt. Man zieht die Grenzen nicht so scharf.

Dann habe ich auch bald gemerkt, dass die Grenze zwischen Kunstkritik, also Schreiben über Ausstellungen,

und selber Ausstellungen machen verschwommen ist. Wenn ich Ausstellungen mache, komme ich fast noch näher an meinen Gegenstand heran als wenn ich warte, was die anderen entscheiden. Deswegen fand ich dann das Kuratieren einige Jahr lang sehr interessant. Ich habe dann aber beschlossen ich möchte nicht dabei bleiben, weil ich dann doch zu viel Administratives, Management machen musste.  So habe ich mich dann wieder auf die Akademia verlagert.

Um das Millennium herum habe mich dann immer mehr in Richtung Architektur bewegt, weil ich auch den Eindruck hatte, dass sich die Kunstwelt sehr stark im Sog der Kunstmärkte befand und gerade die

Ausstellungssituation in der Schweiz mich etwas ernüchtert hat und ich in der Architektur neue Freiräume fand.

Inzwischen glaube ich, ist es in der Kunstwelt auch wieder sehr viel differenzierter und es wäre da auch möglich wieder einen neuen Zugang zu finden, der für mich damals um das Millenium etwas verstopft war plötzlich und wo die Architektur mehr Spielraum geboten hat. Aber letztlich hatte die Verschiebung des Schwerpunktes zu Architektur auch damit zu tun, dass ich das Gefühl hatte, dass die Diskussion in der Kunst etwas saturiert geworden ist. Ich hatte das Gefühl, dass da auch weniger Platz einfach ist.

Nina Gospodin | Diesen performativen Aspekt fand ich sehr interessant.

Also auch im Hinblick auf euer derzeitiges Projekt. Und gleichzeitig machst du dich in dem Ganzen halt auch angreifbar als Person und schaffst dadurch eine ganz andere Form von Geschichte.

Philip Ursprung | Kunstgeschichtliches Forschen als Prozess und im Kollektiv | Perspektiven verschieben um Neues zu ermöglichen | Die Grenzen der Praxis | Die Grenzen der Disziplin

Ja es ist tatsächlich ein Prozess, weil wir das Forschungskonzept während des Prozesses auch umgeschrieben haben, weil wir das auch im Kollektiv machen. Das ist etwas, das mich immer schon interessiert hat, was aber einfach schwer zu bewerkstelligen ist. Was aber, wenn man in der Architektur-Umgebung ist, wiederum sehr viel selbstverständlicher ist, weil da einfach immer schon alles Gruppenarbeit ist. Die Diskussion zum Beispiel durch die wir auf die 17 Volcanoes gekommen sind, das waren endlose Gespräche mit Alex Lehnerer, meistens im Bus oder im Flugzeug. Die Reise, die Bewegung, das Warten auf die verspäteten Flüge, das Warten im Stau, das haben wir immer genutzt als eine Art Seminarraum.

Also das heißt auch die Idee, dass wir uns auf dieser Reise bewegen, hat damit zu tun, dass wir gesagt habe, das ist ein performativer Seminarraum, ein performativer Kongress, ein wandernder Kongress. Wir sitzen nicht in Singapur im klimatisierten Seminarraum und schauen PowerPoint, sondern wir gehen gleich zusammen los und unterwegs wird dann diskutiert. Das ist eine sehr fruchtbare Methode, weil es eben diese neutralen Vorbereitungen fast nicht gibt. Natürlich gibt's die auch, aber sehr viele der Ideen werden tatsächlich in situ in der Bewegung entwickelt und weiterentwickelt.

Wir haben dadurch auch die Methode, die ich mit den Studierenden in den Seminarwochen auf diesen Reisen auch schon seit Jahren glaube ich verfeinert habe,

aufnehmen können, nämlich dass wir sehr viel zusammen gehen, also dass wir viele Wanderungen, Stadtwanderungen, Landschaftswanderungen und Waldwanderungen unternehmen, wo wir ein, zwei, drei Stunden unterwegs sind und wo daneben Zeit ist zusammen zu reden. Weil man eben nebeneinander ist, ein Stück weiter wieder hintereinander und sich die Konstellation wechselt. In diesen Bewegungen, diesen Gängen, diesen Märschen da kommt ganz Vieles raus was sonst nicht rauskäme. Also das ist ja auch keine Entdeckung von uns. Das geht bis in die Antike Philosophie zurück, dass das Gehen und das Denken zusammenhängt. Aber ich glaube, man macht es sich viel zu selten zum Beispiel für den Unterricht zu Nutze. Und das, was ich dir draußen gezeigt habe, das Lehr-Kanapee, das ist inzwischen ergänzt worden durch Kurzexpeditionen. Dass wir nach der Vorlesung eine 40 Minuten Mikro-Expedition zusammen machen und sei es dass wir mit 100 Studenten um das Gebäude wandern oder mal in den Heizungskeller wandern oder auf die Terrasse oder kurz in den Wald oder kurz in eine Kläranlage. Also eine kleine Mikro Expedition, die dazu auch dient Perspektiven zu verschieben und Neues zu ermöglichen.

Das Lehr-Kanapee geht auf den Soziologin Lukas Burckhardt zurück, der in den 70er Jahren an der ETH unterrichtet hat. Und er hat im Sog der 68er-Bewegung gesagt ein Lehrstuhl ist für einen, ein Lehr-Kanapee ist mindestens für zwei. Es war seine Idee der

partizipatorischen Lehre, dass die Studierenden sich auch einbringen dürfen. Er hat das eine Weile gemacht, ist dann 1973 entlassen worden und hat dann in Kassel eine Karriere an der Kunsthochschule gemacht, unter anderem als Landschaftssoziologe und Stadtsoziologe. Er ist sozusagen unser Impulsgeber gewesen für dieses Modell. Ich habe beschlossen, ich nehme dieses Lehr-Kanapee jetzt mit den 40 Jahren Distanz wieder auf und implantier das wieder. Und das zweite was er erfunden hat dann in Kassel, ist die sogenannte Spaziergangswissenschaft, die Promenadologie, das heißt man wandert und diskutiert während der Wanderung und kann durch die Bewegung die Umgebung anders annehmen, als wenn ich immer im Klassenzimmer säße. Und diese Spaziergangswissenschaft oder man könnte sagen Spaziergangs-Pseudowissenschaft, diese Methode haben wir jetzt eben auch sowohl in der Vorlesung sowie in den Seminarwochen, wie auch in Java versucht anzuwenden oder zu erweitern. Und eben,  mir ist nicht so wichtig, wie man das genau benennt.

Aber man beleuchtet dadurch zwangsläufig immer die Grenzen der Praxis, die Grenzen der Disziplin. Ich bin prinzipiell immer eher an solchen Grenzen interessiert, als an Normen. Ich interessiere mich nicht so sehr für Normierung und das Festlegen von Standards.

Nina Gospodin | Das wäre einfach zu langweilig oder?

Philip Ursprung | Bereiche finden, wo sich Bedeutung verschiebt

Ja dann lokalisiere ich lieber die ich die Grenzpunkte. Definition ist deswegen für mich immer etwas Problematisches. Es bedeutet immer diese Fixierung von Bedeutung. Ich bin eher interessiert daran, auch historisch rauszufinden, wo sich diese Bedeutung verschoben hat, wo ist der Bereich wo die Bedeutung

Ja dann lokalisiere ich lieber die ich die Grenzpunkte. Definition ist deswegen für mich immer etwas Problematisches. Es bedeutet immer diese Fixierung von Bedeutung. Ich bin eher interessiert daran, auch historisch rauszufinden, wo sich diese Bedeutung verschoben hat, wo ist der Bereich wo die Bedeutung

Ja dann lokalisiere ich lieber die ich die Grenzpunkte. Definition ist deswegen für mich immer etwas Problematisches. Es bedeutet immer diese Fixierung von Bedeutung. Ich bin eher interessiert daran, auch historisch rauszufinden, wo sich diese Bedeutung verschoben hat, wo ist der Bereich wo die Bedeutung

sich verschiebt. Es ist der dynamische Bereich, der interessant ist anzuschauen und die Herausforderung ist, solche Bereiche zu finden, damit ich weiß, wo ich sozusagen ansetze und bohre. Wenn ich mir jetzt die Geschichte mehr als eine riesige Landschaft vorstelle, dann kann ich im Trüben fischen und herumstochern

oder ich kann hoffen oder versuchen auch zu finden, wo ich herausfinde wo Kräfte aufeinander wirken, wo sich etwas verschoben hat und dann an diesem Punkt ansetzen. Das wäre für mich zum Beispiel die Land Art Diskussion Anfang der 70er Jahre gewesen.

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