Motto von Nina Gospodin: Orte wo du darfst, weil du es dir erlaubst.

Kunsthistoriker und Künstlerin im Gespräch: Philip Ursprung Teil 6

Kanal Fatal Podcast · Episode 52: Philip Ursprung Teil 6

Mit:
Philip Ursprung . Nina Gospodin
Aufgenommen am 20.02.2017 | Zuerst publiziert am 28.05.2017 auf www.dusagst.es

Im Folgenden findest du meine Lieblingspassagen aus dem Gespräch. Die Transkription wurde zum Teil gekürzt und zusammengefasst, um die Lesbarkeit zu verbessern.

Zum Nachlesen: Gespräch mit Philip Ursprung Teil 6

Nina Gospodin | Partizipation. Bringt es eigentlich etwas, wenn ich jetzt wieder ein partizipatorisches Projekt mache? Was heißt das eigentlich? Was kann eigentlich dahinter stecken? Was kann als nächstes kommen?

Philip Ursprung | Grenzen von Partizipation

Ich bin sehr skeptisch gegenüber der Idee der Partizipation. Als Begriff ist es nicht so alt. Es kam so vor sechs, sieben Jahren auf mit diesem Boom, mit der Relational Aesthetics zum Beispiel, mit der partizipativen Ästhetik. Ich finde es ambivalent, denn ich sehe es als eine Art der Herrschaftsausübung. In Städten zum Beispiel, wo Partizipation ein Mittel ist, um Konflikte zu verhindern. Man versucht die Bürger einzubeziehen bei Fragen bzgl. Verkehrsplanung, Neubauten, Abriss. Das heißt dann, man fragt die Bürger um die Meinung. Man bezieht die Bürger mit ein. Aber das sind immer Bereiche, die sind in der Politik immer ganz stark reguliert. Das heißt ich darf genau von da bis da partizipieren.

In der Kunst habe ich eigentlich den gleichen Eindruck, dass es ein stark abgegrenztes Feld ist, wo ich die Aufmerksamkeit der Betrachter ein Stück weit kanalisiere und etwas behaupte. Also ich finde es eigentlich mäßig fruchtbar. Allen Kaprow wurde schon früh sogar von John Cage vorgeworfen, er sei zu autoritär — er bestimme eben was wo sei — und dass er ein Kontrollfreak war. Das denke ich schon, aber ich

glaube, dass es nicht darum ging, dass nun alle beliebig einfach irgendwo mitmachen können, sondern dass es um ein Kunstwerk geht und dass es in einem bestimmten Rahmen auch bei ihm stark um formale Fragen geht: um Komposition, die Kondition durch die zeitliche Begrenzung, Spannungsbogen und so weiter. Also ich lese es eigentlich sehr stark als eine Fortsetzung von Malerei, die er macht. Wo es tatsächlich um das Timing geht, wo zum Beispiel die Rolle des Raumes in Beziehung zur Zeit gesetzt wird.

Natürlich, er sagt selbst, der Erfolg der Happenings hängt davon ab, wer mitmacht und ob die mitmachen. Allein könnte er es niemals machen. Aber es besteht zu keiner Zeit Zweifel daran, dass er der Autor ist und er der Vorarbeiter der ganzen Aktion ist. Er ist immer auch mit dabei. Er ist der erste, der mitmacht, also nicht im Sinne des Dirigenten, der alles dirigieren will. Aber für mich hat Partizipation ein Stück weit eben auch mit dieser überheblichen Tradition zu tun, dass es bestimmte Leute gibt, die wissen, was die Kunst ist und soll, und die lassen jetzt andere daran teilhaben, quasi religiöses verhalten. Ich gebe dir Zugang dazu, aber ich

sage dir, wo die Tür ist. Allen Kaprow, so wie ich es verstehe, würde das eigentlich nicht so sehen. Es geht ihm nicht darum, dass nur einige wenige zum Mysterium zugelassen werden. Er sagt ja immer: Ich will nicht das Leben durch die Kunst schärfen oder besser machen, sondern ich will einfach meine Kunst besser machen, indem ich sie dem Leben exponiere. Und ich mache dann ein möglichst gutes Kunstwerk in dem Sinn.

Ich glaube die Idee der Partizipation, die hat einfach auch sehr stark mit der Aufmerksamkeitsökonomie des Kunstbetriebs zu tun. Es geht darum, dass die Menschen unterhalten werden und das Gefühl haben, sie tun etwas Vernünftiges. Ich hoffe, das ist meine Art der Vulkan-Methodik nicht. Sondern dass man eben gemeinsam eine Mission hat. Dass nicht einer bestimmt, ab wann und bis wann partizipiert wird. Diese implizite Autorität in der Partizipation, das würde mich dann dran stören. Ich finde das sehr plausibel, was du sagst. Wie hast du es noch einmal formuliert?

Nina Gospodin | Orte wo du darfst, weil du es dir erlaubst.

Philip Ursprung | Ja genau! Das hat ja auch mit der Entscheidung und der Autonomie der Kunst zu tun.

Ich bin zum Beispiel immer daran interessiert, dass man die akademische Freiheit möglichst nutzt, soweit es geht. Weil ich es mir erlaube. Aber wenn sie überhaupt erlaubt ist, dann muss ich sie auch nutzen und mich nicht vorschnell zensieren, zum Beispiel. Das finde ich auch schön, also es nicht nur anderen erlauben, sondern einfach mal dir selbst

Nina Gospodin | Welche Bedeutung und Anwendbarkeit hat Partizipation in der Kunst?

Genau. Partizipation bedeutet ja: Orte, wo du darfst, weil ich es dir erlaubt habe. Das ist was anderes und damit habe ich so ein Problem. Ich glaube einerseits, man hat mehr so ein Aktiv-Passiv-Verhältnis. Diese Hierarchie und Autoritäten; es ist natürlich auch von der Institution her sicherer. Es funktioniert auf jeden Fall. Aber wenn ich Kunst habe, dann muss es auch möglich sein, dass es einfach nicht funktioniert, oder dass es auch ohne geht. Das fand ich so interessant an den Jungs vom Atelier für Sonderaufgaben, weil sie sagen, sie wollen mit ihren Imaginationen in die Realität eingreifen und eine neue Wirklichkeit schaffen. Das funktioniert nur, indem sie die

Dinge komplett ernst durchziehen, egal wie absurd es ist. Das war auch so eine Vorlage für mich, oder das hat mich inspiriert für dieses Projekt im Sommer, weil wir sind nicht mit einer Gruppe von Touristen losgegangen und haben irgendwelche Wesen im Wald gesucht. Wir haben halt wirklich nur ganz dezente Angebote, wie diese T-Shirts oder so Gespräche gehabt. Wir mussten dann natürlich auch damit klarkommen, dass manche dachten wir haben einen Schuss, wir sind verrückt, aber das ist ok und deshalb haben wir es aber auch so durchgeplant bis zu diesem Brief an den Kaiser-Erben weil manche das halt bis zu dem Punkt, bis sie die E-Mail

gesehen haben, nicht ernst genommen haben. Und es war dann auch egal, dass das nicht geklappt hat. Wir hatten ja ein bisschen eine Korrespondenz. Dann haben sie gemerkt: wow die sind so weit gegangen, die waren sich nicht zu schade, dahin zu schreiben, schon interessant irgendwie. Über die Recherche bin ich auf dein Buch gekommen. Das waren genau solche Fragestellungen zur Partizipation: was soll das eigentlich?

Philip Ursprung | Ihr stellt etwas her und das schafft wahrscheinlich Respekt, Neugier oder Sympathie

In der in der Minimal Kunst hieß es immer, der Betrachter werde involviert, weil der Raum ja nicht durch einen Sockel abgetrennt ist. Aber man darf das ja trotzdem nicht anfassen. Das ist im Prinzip eine rein hypothetische Involvierung, ein symbolisches Involviert-Sein, ein räumliches Involviert-Sein. Das hat aber nichts mit wirklichem Sich-Aneignen-Können zu tun. Ich glaube auch, das ist ein Diskurs, bei dem es nicht um die Autorität von Figuren geht, die das entscheiden können. Wahrscheinlich ist man im universitären Kontext auch ein bisschen immun dagegen, weil natürlich sollen Studenten immer mitmachen. Und Kaprow ist ja immer in der Academia gewesen. Er geht immer mit Studierenden um. Er geht immer mit Forschung um. Das ist sein Bezug, sein tägliches Brot. Das erklärt auch eine bestimmte Nähe und Affinität, die ich von vornherein zu ihm habe. Wo ich das Gefühl habe, ich glaube, ich versteh das, oder es kommt mir vertraut vor. Aber ich

glaube auch, der Begriff ist etwas zu einseitig und verzerrt gebraucht geworden.

Ich glaube auch, dass wenn ihr euch so etwas in den Kopf gesetzt habt, euch eine Mission gegeben habt und das wirklich tut, durch die schiere Arbeit,
kriegt man eigentlich in der Regel Respekt. Das sind dann wieder die anderen, die euch beim Arbeiten zuschauen. Ich merke das, wenn ich auf Reisen bin mit meinen Studenten und wir Kameras haben und Schnappschüsse machen, dass dann oft eine aggressive Gegenwehr der Leute passiert. Wenn ich aber ein Stativ aufbaue, oder mir eine Großbildkamera aufsetze und ein schwarzes Tuch auf dem Kopf habe, dann werde ich ganz anders respektiert von den Menschen des Ortes, den ich besuche. Ein Beispiel war ein Refugee Camp in Ost-Jerusalem. Da wimmelt es eigentlich nur so von Voyeuren und Behörden und Agencies, die da Proben

nehmen und Bilder konfiszieren. Da gibt's so eine gewisse Mischung aus Herablassung und auch Aggressivität. Aber sobald wir auftauchten, einer schleppt den Koffer, einer das Stativ und der dritte baut diese Apparatur auf, da kommen die Leute, bleiben stehen und möchten einem helfen. In dem Moment, bin ich so unschuldig wie ein Mensch, der ein Aquarell malt. Ich bin sehr verwundbar. Ich bin für alle sichtbar, dass ich etwas tue, etwas verschrobenes zwar, aber ich bin offenbar nicht wirklich gefährlich und ich nehme nichts weg, weil ich stelle etwas her. Bei dieser Methodik, wenn ihr dieses Wesen suchen geht, stellt ihr vielleicht nichts gerade Brauchbares her, aber ihr stellt etwas her und das schafft wahrscheinlich Respekt, Neugier oder Sympathie bei den meisten.

Nina Gospodin| Nur eine Sache noch, wieso hast du gesagt, dass Allen Kaprow das aus der Malerei entwickelt hat, also woran machst du das fest?

Philip Ursprung | Zur Verbindung zwischen Malerei und einer Activity von Allen Kaprow

Er hat ja eine strenge Schule bei Hoffmann absolviert, der ein Maler mit einer klaren Methodik und klaren Begrifflichkeiten ist, wie eben zum Beispiel Figur und Grund, Komposition und so weiter. Das ist meine Interpretation von Kaprows Arbeit, dass für ihn die formalen Aspekte sehr wichtig sind und dass er die im Prinzip aus der Malereitechnik, also eben Aufbau von Spannung im Bildraum, überträgt in die Happenings. Dass er zum Beispiel ein Gespür hat für die Kontraste: eng, dunkel und hell. Er erlässt zum Beispiel gerne die Participants, die Mitspieler, durch enge Gänge gehen und dann einen Kontrast erleben. Es gibt bei seinen Happenings gern diese Kontraste: die eingewickelten Figuren, dann die Figuren, die großen Räumen ausgesetzt sind. Das lese ich als etwas, was man mit der Malerei in Verbindung bringen kann. Dann das Timing.

Wie gesagt, gibt es bei ihm immer ein Timing. Das kann sich aus dem Material ergeben, zum Beispiel die Kreide. Eine andere Activity, die wir damals zusammen gemacht haben, die hieß „How warm is it yet“. Da gaben sich immer zwei die Hand auf einer Wiese. Wir mussten auf eine Wiese fahren etwas abseits vom Städtchen. Es war

ein wunderbarer Sommertag und wir stellten uns Zwei-zu-zwei zusammen und mussten uns die Hand geben und dann wenn einer sagt „Is it warm yet?“ Musste der andere sagen „yes“ or „no“. Also, ich gebe dir die Hand und sobald jemand sagt „yes“ hört die Aktion auf. Das heißt, man macht eine alltägliche Geste. Dadurch, dass man es aber länger als gewöhnlich macht, überlegt man plötzlich, was es heißt: wo ist die Grenze des Ziemlichen für ein Händedruck? Wo wird es übergriffig, wird es

peinlich, wo wird es angenehm? All diese Sachen gehen einem durch den Kopf und man kann das selber steuern, indem man eben sagt: stop. Man kann es rauszögern und der andere kann es steuern, indem er die Frage stellt oder nicht stellt. Man ist sich ziemlich ausgeliefert und zugleich hat jeder eine gewisse Autorität. Der eine kann es nicht abbrechen, er kann immer wieder die Frage stellen. Da geht es auch um Autorität, um Nähe, Ferne um Fragen des Rituals, vielleicht auch in verschiedenen Kulturen. Dann sieht man, wie die anderen das auch tun. Man ist nicht allein. Man wundert sich: wieso geben die sich jetzt schon solange die Hand?

Nina Gospodin | Man merkt aber auch, ob der andere authentisch war, oder? Und das ist gar nicht so leicht, oder?

Philip Ursprung | Ja, es ist nicht so leicht.

Und die Zeit ist eingebaut. Er hatte uns danach gebeten, uns eingeladen, selber so Sketches zu entwickeln, die wir dann gespielt haben. Wir sollten das klügste und das

dümmste machen, was uns einfällt. Das war die Vorgabe. Es ist schwierig so eine Aktivität zu entwerfen, die trägt. Es scheint total leicht, aber es ist überhaupt

nicht leicht. Ich glaube, dass dieses Training in Malerei mit Form, Farbe, Kontrast und so weiter bei ihm immer so eine Art methodische Grundlage darstellt.

Nina Gospodin| Parallele zum Improviationstheater nach Keith Johnstone

Das finde ich spannend. Bevor ich überhaupt mit bildender Kunst zu tun hatte, hatte ich eine Improvisationstheater-Gruppe in Hamburg, sechs Jahre lang. Deshalb habe ich mich ganz viel mit Raum, Status, mit sozialem Status, Statuswechsel auseinandergesetzt. Herr und Diener Szenen sind so typische Status-

Übungen, die man macht, wo man sowas übt. Wie verhalte ich mich als Herr gegenüber jemand anderen? Was passiert bei einem Statuswechsel? Überhaupt bei Prozessen der Veränderung? Es gibt einen kanadischen Improvisationstheater-Guru und der hat immer gesagt: Spannend muss nicht unbedingt originell sein, darum

geht's gar nicht, sondern die Spannung entsteht durch Veränderungen. Und das ist genau das, was wir im Alltag nicht wollen. Aber im Improvisationstheater darf genau das passieren: ich verändere mich, wenn irgendwas passiert, das nicht meinem normalen Standard entspricht.

Philip Ursprung | Ja, so kann ich eine Narration triggern und eine Handlung auslösen.

Nina Gospodin | Keith Johnstone: Stay within the Cirlce!

Ja und viele blockierte Improvisations-Szenen würden damit ändern, dass ich ins Interview komme und am Ende bringe ich dich um, weil wir nicht weiterkommen können oder ich komme gar nicht erst noch Zürich.

Keith Johnstone hat immer gesagt „stay within the circle“. Es kommt keine Alien-Invasion, sondern irgendwas passiert und wir verändern uns. Das erzeugt die Spannung. Das hat mich total geprägt und prägt

mich immer noch in meiner künstlerischen Arbeit, weil ich eigentlich damit gestartet bin.

Philip Ursprung | Brücken zum Besuch und Gespräch

Es passiert auch selten, dass jemand sagt, ich fand dieses Buch so toll, dass ich dich jetzt sehen will. Das ist natürlich auch schön. Ein Buch ist etwas, das man macht und an dem man jahrelang sitzt und dann geht’s halt raus und ist dann nicht weiter beeinflussbar. Da ist es natürlich schön, wenn jemand nach längerer Zeit sagt, das lebt ja. Für mich ist Kunst auch etwas, das verbindet.

Also es gehört auch zur Methodik, dass ich Dinge verbinde, die nicht zusammengehören, Zusammenhänge herstelle. Deswegen interessiere ich mich für die Abgrenzung und Definition nicht so sehr, obwohl die Differenz und die Konkurrenz wichtig sind, um historische Prozesse zu benennen. Konflikt ist besser, als wenn zwei komplett der gleichen Meinung

sind. Aber Verbindung im Sinne von Zusammenhänge schlagen, Brücken herstellen, damit Dinge zusammen sichtbar werden, die dann vielleicht auch erlauben, die Dinge zusammen zu sehen. Das ist auch die Funktion von Kunst in vieler Hinsicht. Wenn sich durch einen Text, eine Verbindung herstellt, ist das natürlich schön.

Nina Gospodin | Gespräch zum Buch »Grenzen der Kunst« als Podcast

Mich hat das so interessiert, weil ich das Gefühl habe, dass du so ein Macher bist und deshalb wollte ich unbedingt persönlich auf einem Sprung vorbeikommen. Und dann geht es natürlich auch darum, dass ich über den Podcast einen Teil meiner Arbeit auch verfügbar mache für andere Leute.

Philip Ursprung | Das was dich jetzt interessiert, das teilst du dann auch mit.

Nina Gospodin | Jedes Gespräch hat mich verändert.

Genau. Eigentlich ist es ja so, dass dieses Gespräch mich auch beeinflusst, wie ich weiterhin an Dinge rangehe. Jedes Gespräch hat mich einfach verändert. Es hat immer irgendwas Neues ausgelöst. Einfach dadurch, dass ich erzählt habe, habe ich wieder was anderes über meine Arbeit begriffen. Ich finde es cool, dass Leute

dabei sind, die das Gespräch genauso auf sich wirken lassen können und vielleicht verändert es sie auch. Das habe ich auch schon als Feedback gehört. Und dass es auch ein Türchen öffnet, das sonst eigentlich verschlossen ist, nämlich so eine Recherche, die man eher für sich macht. Irgendwann sagt man: okay, jetzt

nimmt das Ganze Formen an, jetzt habe ich langsam was zum Herzeigen. Ich sag halt: okay Leute, ich nehme euch mit, ich bin hier auch auf einer Mission, auf eine Reise, ich versuche mir die Kunstwelt zu erschließen. Packt eure Koffer wir fahren nach Zürich.

Philip Ursprung | Ja der Koffer, der hat sich jetzt schon selbständig gemacht, das wird ganz sicher einfließen.

Das ist ja vergleichbar mit dem Stativ, diese etwas ungewohnte Apparatur, dieser Anachronismus auch.

Nina Gospodin | Ja vielen Dank. Hat mich voll gefreut vorbeizuschauen und ich muss das erstmal alles wieder verarbeiten.

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