Kunsthitoriker Philip Ursprung erzählt von der Reise für sein Buch »Grenzen der Kunst« und seiner Ausbildung, die mit einer Neugier auf Gegenwartskunst und Architektur begonnen hat

Kunsthistoriker und Künstlerin im Gespräch: Philip Ursprung Teil 1

Mit:
Philip Ursprung . Nina Gospodin
Aufgenommen am 20.02.2017 | Zuerst publiziert am 28.05.2017 auf www.dusagst.es


Im Folgenden findest du meine Lieblingspassagen aus dem Gespräch. Die Transkription wurde zum Teil gekürzt und zusammengefasst, um die Lesbarkeit zu verbessern.

Nina Gospodin | Wie gehst du an das Thema Kunst heran?

Ich bin letzten Sommer über dein Buch gestolpert, als ich recherchiert habe zum Thema Land Art und in Wien in der Bücherei war. Ich habe den Titel gesehen »Grenzen der Kunst« und habe angefangen darin zu blättern. Ich sage oft, gerade bei diesem Podcast

Projekt, dass ich mich wie auf einer Expedition in neues Gelände wage und überhaupt von meiner Arbeitsweise her eigentlich wie ein Expeditionsleiter vorgehe. Bei dir hatte ich, als ich das Buch gelesen hatte, auch das Gefühl, dass du dich auf eine Reise begeben hast. Ich 

wollte dich mal ein bisschen ausquetschen über das, was du so tust, was du so machst, mit welchen Fragen du dich herumschlägst und wie du Dinge eigentlich angehst.

Philip Ursprung | Das Buch »Grenzen der Kunst« begann mit einer Reise.

Vielen Dank, das freut mich, dass das Buch dir gefallen hat. Das geht tatsächlich auf eine Reise zurück, die ich vor Langem unternommen habe. Ich bin jetzt Professor für Kunst- und Architekturgeschichte an der ETH Zürich. Ich habe vor allem Architekten und Architektinnen, die ich hier ausbilde. Ich bin aber vorher auch an der Uni Zürich als Kunsthistoriker gewesen und trenne Architekture und Kunst gar nicht. Die Reise, mit der das Buch, von dem du sprichst, angefangen hat, die habe ich tatsächlich von der ETH aus gemacht, noch als Assistent, als Lehrassistent. Damals bei Kurt Forster, der mich ermutigt hatte auch zu reisen und mich an die Orte zu

begeben, die mich künstlerisch interessieren. Das war in dem Fall die Land Art, ganz besonders die Kunst von Robert Smithson, und zwar auch dessen Hauptwerk »The Spiral Jetty«.

Ich hatte eigentlich vor, die Witwe von Smithson zu interviewen und einige andere Werke der Land Art, etwa das »Lightning Field« von Walter de Maria zu besichtigen. Ich hatte gehört, dass die Spiral Jetty von Robert Smithson seit langem unter Wasser im großen Salzsee in Utah verschwunden war und deswegen gar nicht aufsuchbar.

Und als ich dann die Witwe Nancy Holt traf, die leider vor Kurzem auch gestorben ist, sagte sie Spiral Jetty ist jetzt aufgetaucht. Ich müsse sofort dahin, jetzt gleich. Das war eigentlich nicht geplant, weil ich hatte einen ziemlich engen Zeitplan, um alle diese Kunstwerke anzuschauen mit dem Auto, bevor mein Rückflug ging. Sie meinte, doch, ich müsse jetzt dahin und so bin ich dann halt mehr oder weniger ohne Schlafpausen einfach mit dem Auto diese tausenden Kilometer hingefahren.

Nina Gospodin | Roadtrip.

Philip Ursprung | In den USA auf den Spuren von Robert Smithson

Es war von Los Angeles aus alles mit dem Auto. Ich habe ausgerechnet, wenn ich jeweils von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang fahre, also 15, 16, 18 Stunden pro Tag, dann müsste es gerade reichen. Und es hat dann gereicht.

Nina Gospodin | Du hast dann aber dein Programm auch eingehalten?

Philip Ursprung | Ich habe mein Programm eingehalten plus die Spiral Jetty.

Nina Gospodin | Wie kam es zu deinen Themen und Herangehensweisen? Beginnen wir bei der Ausbildung!

Wahnsinn! Genau das sind solche Sachen, wo man sich da so reinbegibt. Mich interessiert dein total persönlicher Zugang zu dem Ganzen. Manchmal, bei sowas wie Happenings oder Kunstrichtungen habe ich das Gefühl, ich lese ein bisschen was, aber ich komme eigentlich nicht dahinter, was da eigentlich
drin steckt in dem Ganzen und blicke nicht so ganz durch. Deshalb habe ich angefangen Leute dazu zu befragen.

An dem Buch fand ich so cool, als du meintest, die Kunstwelt und die verschiedenen Richtungen - so habe ich es dann einfach gedeutet - sind eigentlich so wie verschiedene Länder in denen man sich

fortbewegen kann. Die sprechen unterschiedliche Sprachen und manche können miteinander kommunizieren und andere nicht so gut. Die verschiedenen Kunstrichtungen und Gattungen auch so ein bisschen wie verschiedene Territorien aufzufassen, das fand ich genial.

Als ich das gelesen habe, habe ich auf einmal so viel Lust gekriegt verschiedene Sachen anzuschauen. Ein bisschen zu gucken: okay, welche Sprache wird da gesprochen, was für Bräuche hat man eigentlich und wo? Wie geht jemand, der sich für Pop Art interessiert eigentlich an eine Sache ran, anders als jemand, der Performance macht? Das hat mir das Ganze nochmal 

ein bisschen erleichtert. Mich würde interessieren, wie du auf das Ganze gekommen bist und was du eigentlich dazu denkst? Vielleicht auch noch mal früher anzusetzen: ich habe ja von den Fragen her immer ganz früh angesetzt. Bei der Ausbildung könnte man auch schon beginnen. Du hast ja auch in verschiedenen Ländern studiert. Vielleicht bist du dadurch auch darauf gekommen, dass man da unterschiedliche Ansätze oder Auffassungen auch hat, was Kunst angeht.

Philip Ursprung | Zugang zur Gegenwartskunst über die Auseinandersetzung mit Menschen, die das tun

Die Kunst hat mich als Teenager schon interessiert, die Gegenwartskunst, und zwar als etwas, das mich anzog, aber das ich überhaupt nicht verstand. Das hat mich nicht losgelassen. Ich habe mir dann kurz überlegt Architektur zu studieren. Ich habe auch ein Praktikum angefangen. Ich habe aber beschlossen, ich will eigentlich bei der Kunst bleiben, weil es mir eben noch rätselhafter erschien.

Mir gefiel auch, dass es ein Bereich ist, wo man sehr viel erzählen und schreiben kann. Die Erzählung, das Erzählen, das hat mich auch immer sehr fasziniert. So kam es eigentlich als eine Praxis zustande, wo einerseits dieses Herausfinden können, oder das Versuchen etwas, was einem unverständlich ist, herauszufinden und

andererseits eben das darüber Erzählen zusammenkamen.

Die zeitgenössische Kunst hat, als ich 1983 mit dem Studium angefangen habe, nicht wirklich in den Universitäten stattgefunden. Die war an den Kunsthochschulen und Akademien, natürlich in den Ausstellungszentren, in den Galerien, in Museen, in den Kunstzeitschriften, aber nicht zu sehr in der Academia.

Das war für mich natürlich eine zusätzliche Herausforderung. Ich bin ein Stück weit an der Grenze der Disziplin. In einem Bereich, wo mir niemand so richtig weiterhilft, wo ich aber zugleich immer wieder das Gefühl hatte, ich muss dorthin gelangen.

Dazu kam es, dass ich in Genf zuerst studierte, weil dort der einzige Professor in der Schweiz lehrte, der Museumserfahrung hatte im zeitgenössischen Bereich und von dem man wusste, dass er ein sehr große Affinität für die neue Kunst hatte. Auch wenn er in den Vorlesungen nicht unbedingt darüber sprach. Aber in den Exkursionen ging man dahin und er hat immer wieder auch zeitgenössische Künstler eingeladen zu unserem Seminar, um über ihre Arbeit zu sprechen. Das war für mich der Zugang zu diesem Feld, über die Auseinandersetzung mit Menschen, die das tun, die das machen.

Nina Gospodin| Wen hat dein Professor da so eingeladen, zum Beispiel?

Philip Ursprung | Künstlergespräche, Ausstellungen und aus dem Seminarraum rausgehen

Er hat John Armleder eingeladen - ein damals noch nicht sehr bekannter, dann später sehr berühmter Schweizer Künstler. Dann hat der Olivier Mosset eingeladen, ein Maler, der schon damals nach Paris zog, inzwischen in

den USA lebt. Andere Figuren, glaube ich, waren Stefan Brunner, oder eine ganze Reihe von Künstlern, die aus der Gegend stammten. Er hat uns immer wieder zu Ausstellungen mitgenommen und uns ermutigt, uns zu

bewegen, also aus dem Seminarraum rauszugehen. Und das ist eigentlich eine ganz wichtige Lehre für mich gewesen. Auch die Entscheidung ein Jahr nicht in Genf zu sein, sondern nach Wien zu gehen.

Nina Gospodin | Ja, du warst in Wien.

Philip Ursprung | Studium in Wien

Dort war die Kunstgeschichte noch viel rückwärtsgewandter, als in Genf. Aber es gab zum Beispiel Philosophie, es gab Soziologie und andere Bereiche, die sich um Gegenwartskunst durchaus kümmerten. So dass ich also, etwas über Umwege, auch recht viel mitgekriegt habe von der zeitgenössischen Kunst.

Nina Gospodin | In der Soziologie?

Philip Ursprung | Herbert Lachmayer hat den Wiener Aktionismus in seine Vorlesung eingebunden.

Ja, da gab es den Gorsen, Peter Gorsen. Dann gab es den Herbert Lachmayer. Das war vielleicht die wichtigste Figur, die uns in den Vorlesungen immer wieder eben an

z. B.  den Aktionismus geführt hat und dann auch Hermann Nitsch einlud in die Stunde. Also die Begegnung mit den Ausstellungen natürlich, aber auch

den Protagonisten, das hat mich extrem fasziniert und interessiert und mich eigentlich bestärkt darin, in diesem Bereich auch weiterzugehen.

Nina Gospodin | Die Reise nach Amerika, war das dann wirklich ein offizielles Uniprojekt, oder wie bist du auf die Fragestellung gekommen?

Du hast da ja zwei Künstler miteinander in Verbindung gebracht. Wie kamst du dazu?

Philip Ursprung | Die Neugier der Studierenden Robert Smithson und Allen Kaprow war Motivation

Ich habe eine Doktorarbeit gemacht in Wien und in Berlin später über die Geschichte der Kunstkritik im späten 19 Jahrhundert. Das war also nicht zeitgenössisch, aber es war motiviert von meinem Interesse an der Kunstkritik als Praxis, über Kunst zu schreiben - über die jeweils zeitgenössische Kunst zu schreiben. Den Zeitraum habe ich gewählt weil, im späten 19 Jahrhundert sehr viele Veränderungen passiert sind und sich das zu einer methodischen Untersuchung eignet. Und weil ich einfach in Berlin sein wollte. Das heißt es mussten dann verschiedene Faktoren zusammengefügt werden, die es mir erlaubten dorthin zu gehen.

Von Berlin bin ich dann zurück nach Zürich, dann an die ETH. Da war ich zum ersten Mal in einen richtigen Architekturkontext geworfen worden, fast durch einen Zufall. Und  dort haben mich im Prinzip die 

Studierenden darauf gebracht die Land Art besser zu erforschen. Ich hatte ihnen in den Seminaren und Vorlesungen von Robert Smithson berichtet und habe gemerkt, dass sie da sehr interessiert sind und mehr wissen möchten. Ich habe ihnen auch von den Performances, von den Happenings Zum Beispiel von allem Allen Kaprow berichtet. Ich habe eigentlich durch ihre Antworten und ihre Neugier gemerkt, dass ich in diese Richtung weitergehen sollte.

Und ich glaube das war eine Neugier, die daraus erwuchs dass sich diese Studierenden mit Räumen und Territorien befassen. Vielleicht stärker als die Studenten der Kunstgeschichte, die Kunstwerke vielmehr als Artefakte oder Objekte im Museum wahrnehmen; die sich nicht so sehr dafür interessieren, wo die nun im Gelände zum Beispiel sind. Die Land Art ist ja eine Kunst, die wenn man so will, eine enorme Erweiterung der 

Skulptur bedeutet, indem dreidimensionale Kunst in der Landschaft stattfindet. Dort, wo sie zum Beispiel auch gar nicht geschützt werden kann, das heißt sie ist auch der Witterung und der Veränderung unterworfen und sie hat keine Museumsmauern um sich, also sie hat ganz andere Bedingungen der Wahrnehmung. Diese Art von Kunst, glaube ich, ist eben besonders attraktiv für Architektinnen und Architekten, die sich mit dem Territorium und mit der gebauten oder nicht gebauten Umgebung befassen. In dem Rahmen habe ich dann dieses Projekt entwickelt und bin dann eben auch von meinem Lehrer Kurt Forster ermutigt worden, dorthin zu gehen und mir das alles anzuschauen.

Ja so kam es, dass ich die Reise nach L.A. gemacht habe und von dort dann in die Wüste von New Mexico und Utah, um ein paar dieser Werke vor Ort anzuschauen.

Nina Gospodin | Du hast aber auch Allen Kaprow getroffen, oder?

Philip Ursprung | Das Treffen mit Allen Kaprow in Liestal bei Basel

Das kam ungefähr zur gleichen Zeit. Also ich hatte Smithson natürlich nicht treffen können, weil der war 1973 schon gestorben. Ich hatte aber seine Werke, die verfügbar waren anschauen können. Kaprow habe ich ungefähr zur gleichen Zeit getroffen. Und zwar habe ich damals eine kleine Kunsthalle zusammen mit meiner Kollegin Hedy Graber in Liestal bei Basel geleitet, wo wir zeitgenössische Kunst zeigten. Das hatte ich schon 1990 begonnen. Es war immer neben der Forschung für mich ein Weg an der zeitgenössischen Diskussion dran zu sein

und mich eben mit den Künstlerinnen und Künstlern auseinanderzusetzen. Da haben wir einen jungen Künstler aus Hamburg namens Olav Westphalen ausgestellt, der mir dann sagte, du musst unbedingt Allen Kaprow kennenlernen und ausstellen.

Ich hatte Kaprows Namen aus der Kunstgeschichte natürlich gekannt, aber ich war gar nicht mehr ganz sicher, ob der noch lebt. Ich habe auch das Werk nicht wirklich verfolgt. Ich nahm es als Dokument der 60er

und 70er Jahre. Wir haben ihn dann eingeladen. Und er hat mit uns einen Workshop gemacht in Liestal und mir eigentlich mit diesem Workshop die Augen geöffnet auf eine Kunstform, die ich bis jetzt eher als Dokument wahrgenommen habe. Die ich aber nicht wirklich in ihrer Aktualität erfasst habe in der Form des Happenings und der Activity, also einer fast theaterhaften Kunst, die sich in der Zeit abspielt und die in der Gruppe mit verschiedenen anderen Akteuren stattfindet.

Nina Gospodin | Was habt ihr denn in dem Workshop gemacht? Das würde mich jetzt interessieren.

Philip Ursprung | Performing Life

Er hat zwei Tage lang mit uns gearbeitet. Er den Titel gewählt »Performing Life«. Es waren mehrere kurze Activities, die er mit uns durchgeführt hat. Eine hieß „Performing Life“ und spielte sich auf dem Bahnhofplatz

in Liestal, einer Kleinstadt bei Basel ab. Und jeweils zwei Partner mussten zusammen spielen. Jemand hat eine Kreide bekommen, der andere einen Radiergummi. Und einer musste mit der Kreide ein Strich auf den Boden

ziehen. Und der andere musste diesen Strich mit dem Gummi wieder ausradieren, bis entweder die Kreide aufgebraucht war, oder der Radiergummi aufgebraucht war. Dann war die Activity zu Ende.

Nina Gospodin | Wie lange hat das ungefähr gedauert?

Philip Ursprung | Über die Activity »Performing Life«

Also es gab solche, die da wahnsinnig schnell waren und ganz stark gedrückt haben. Die haben das in vielleicht 30 Minuten fertig kriegt. Die langsamsten, die haben glaube ich etwa anderthalb Stunden gebraucht.

Nina Gospodin | Cool. Das ist eine interessante Sache. Man ist so im Kontakt miteinander, aber man kriegt auch so einen Rhythmus rein, denke ich mir, oder?

Philip Ursprung | Was die Form der Activity bewegt hat

Ja, es ist eine sehr einfache Übung. Es ist fast ein Kinderspiel, das einen auch tatsächlich dazu bringt, sich wieder wie ein Kind zu fühlen. Weil als Kind hat man ja auf die Straße gemalt. Und man hat es eben an einem belebten Ort gemacht, diesem Bahnhofplatz, wo viele Leute rumstanden und die Stimmung war außerordentlich friedlich. Das heißt wir haben auch Neugier bei den Passanten erweckt. Ich kann mich erinnern, eine Frau guckte uns eine Weile  zu und ich

erklärte ihr, was ich mache und dann meinte sie: »Aber das ist ja wie im Leben«. Und das war ja der Titel dieser Aktion »Performing Life«. Also es ging um Dinge, Gesten, Verhalten, die allen vertraut sind und die durch eine leichte Verschiebung, indem man sie eben in Form einer Activity oder eines ephemeren Kunstwerks zusammen aufführt, nach dieser Spielregel sozusagen schärfer wahrnehmbar sind, besser gesehen werden können. Das heißt, dass danach auch für mich die Art

wie ich die Zeit oder zeitliche Abläufe wahrnahm, sich ein Stück weit geändert haben. Ich hatte lange Zeit das Gefühl, dass sich die Kunst zwangsläufig in einem Museum oder einer Ausstellungsituation befinden muss und ich immer eine Schwelle übertreten muss, um dort hinzugelangen, quasi einen Rahmen durchschreiten und nun sah ich plötzlich, dass das Teil meines alltäglichen Lebens sein kann.

Nina Gospodin | Du musstest es also erst selbst erleben. Es hat auch nichts geholfen, dass du es vorher gelesen hast, oder?

Philip Ursprung | Das Stärkste war natürlich das gemeinsame Tun

Ja, ich musste es machen und ich musste an diesem Ort sein eben mit anderen zusammen. Und es gemeinsam tun und danach natürlich auch darüber diskutieren. Es wurde auch nachbearbeitet von uns, aber das Stärkste war natürlich das gemeinsame Tun. Es war eine ganz 

kleine Gruppe. Wir haben das ausgeschrieben. Es haben sich einige ganz wenige gemeldet, die zwei Tage zusammenkamen und ich habe gerade kürzlich wieder die Namensliste gelesen. Es ist erstaunlich, dass heute fast alle bekannte Figuren sind. Eine bekannte

Filmschauspielerin ist darunter, ein Museumsdirektor, zwei Kunstprofessoren. Es sind als Studenten eine Reihe von Menschen dorthin gekommen, von denen ich ziemlich sicher bin, dass sie bis heute an diesen Moment zurückdenken können.

Nina Gospodin | Cool.

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